Потенциальный убийца и потенциальные жертвы
Тема эта уже давно избита до некроза, мясо уже отошло от костей и уже разложилось, а кости так и лежат в шкафах многих и многих людей, но все-же, интересно будет припарировать ее еще разок. Заодно можно немного расширить ее, добавив свежего мясца. Для начала я задам несколько вопросов и постараюсь усложнить ответ на них настолько, насколько хватит моей фантазии. А вы постараетесь на них ответить, я надеюсь. Вопросы не из математики, они не требуют вычислений и логических рассуждений (хотя и не отказываются от них), они лишь проверяют вашу мораль.
читать дальше
Вот две ситуации:
Некто спас человека, который в дальнейшем жестоко убил очень много других людей. Причем, если бы он его не спас, то тот человек погиб бы не по вине некоего, соответственно, никаких жертв в будущем не было бы.
Некто убил пока еще ни в чем неповинного человека, который в будущем стал бы убийцей.
Для простоты обусловимся, что некто - это субъект, а потенциальный убийца - это объект.
Во всех случаях субъект не знал объекта, которого спасает или убивает, но знал о его будущем (а вот так вот! Парадокс!), однако это будущее вероятно сбудется, а вероятно и нет (причем 50% на 50%)
А теперь три вопроса: что есть свет и где здесь тьма?
Как вы считаете, какие поступки являются добрыми, а какие - злыми? Это не два варианта развития событий, это две различные ситуации в одной и той же модели, т.ч. обратите на это внимание.
Вообще, какой из поступков вы считаете наиболее правильным?
И как бы вы поступили с субъектом во всех случаях, если бы были его судьей? Обсуждать можно только эти варианты в условиях этой модели, вариант бездействия в данной модели не предусмотрен, вариант изоляции объекта - тоже, как и любые другие варианты, уж простите, это лишь альфа-версия =)
Но прежде, я постараюсь внести смуту в ваше решение, рассмотрев эти случаи с точки зрения вероятностей и упущенных возможностей.
В первом случае упущенных возможностей не было, кроме одной, но очень важной - возможности предотвратить будущие жертвы. С другой стороны, будущих жертв могло и не быть. Зато будет одна жертва, пока еще не заслужившая своей участи. И доказать виновность уже никак невозможно будет. Но тем не менее, как я говорил, вероятность ведь 50% на 50%, поэтому получается, что во втором случае мы теряем одну жизнь, но вероятно спасаем куда больше, тем более, что рисковать таким количеством жизней в противовес лишь одной жизни - нецелесообразно и иррационально, к тому же морали не будет в обоих случаях. И все-таки, когда в первой ситуации объект остался жив, то вполне возможно (с вероятностью в 50%), что удастся обойтись вообще без жертв, и тогда мораль не будет потеряна, а совесть не будет запятнана.
Итак, ваш выбор?
ЗЫ мне бы очень хотелось, чтобы каждый ПЧ сделал свой выбор, пусть даже и не обосновывая его.
Upd.: измененный текст отмечен оффтопиком.
-
-
17.07.2007 в 19:21Как говорят христиане на все промысел божий судят судьи, люди в мантии и с образованием. Я не судья, я отдельная человеческая единица со своей личной справедливостью, таких справедливостей что людей на земле. И они уверенно конфликтуют друг с другом, потому что каждый имеет интерес- никто не сможет за другого поесть или поспать
Это слова слабых людей, не желающих влиять на свое будущее и не желающих нести ответственность за свои деяния. ИМХО
влиять на свое будущее элементарно просто- достаточно понять для чего человеку голова и начать этим пользоваться. Люди для того и рождаются чтобы умирать людьми
вспомнился эпизод из Разрушителя- где герой разнес здание чтобы спасти одного человека. Не помню это был дом или сборище офисов.. не суть
-
-
17.07.2007 в 19:46А я где-нибудь что-нибудь противоречащее вашим словам утверждала? Нет, не утверждала.
Так с чем, простите, вы не согласны?
-
-
17.07.2007 в 22:16Насчет второй - гарантию дает модель, т.к. в ней не говорится, что субъект будет еще большим убийцей.
Ко всем, как-то нехотя отвечаете... Все из вас вытягивать надо, переспрашивать =) Аль чего скрываете
Один к одному - это я так понимаю, пятьдесят процентов. Рискнём?
Вторая..со второй начну отнекиваться и ляпать, что де-не моего ума дело. Правда не знаю, как бы поступила. Не могу убить человека.
Надеюсь.
-
-
18.07.2007 в 00:49-
-
18.07.2007 в 01:04А что хорошего (во внутренней политики) он сделал в последние годы у власти? По-моему, выжимать все, что возможно из страны, и кладя это все на алтарь уже очевидно проигранной войны - это не действия хорошего управленца.
-
-
18.07.2007 в 01:15и второе, а он, по-вашему, должен был выйти на трибуну и сказать: "усе, дорогие мои сограждане-арийцы. войну мы проиграли, работать теперь вы не обязаны, живите как хотите, а я вот издам приказ об освобождении заключенных концлагерей - зачем людям тратить на них время, пускай лучше отдыхают, перед тем как союзные войска рейхстаг захватят. и, кстати, мы сдаемся коммунистам" и так далее?
-
-
18.07.2007 в 01:24ну, скажем так, это нам сейчас понятно, что война была окончательно проиграна.
И тогда - это было понятно, достаточно проанализировать расклад сил: Германия и Япония против всего остального мира.
германские войска возлагали большие надежды на атомное оружие, и если бы не своевременные атаки советских войск, думаю "нагасаки" и "хиросима" переместились бы гораздо западнее. это раз.
Не успели бы. Не в той стадии разработки это самое оружие находилось.
и второе, а он, по-вашему, должен был выйти на трибуну и сказать:
На какую трибуну? Грамотный политик, осознавший, что проигрывает войну, не выходит на трибуну, а начинает переговоры.
Хотя, в данном случае, можно было бы и на трибуну. На тот момент (как известно из истории) война осточертела самим немцам, так что мирный договор большая часть общества восприняла бы "на ура". Против были бы лишь единичные фанатики.
-
-
18.07.2007 в 01:31На какую трибуну? в переносном смысле
Грамотный политик, осознавший, что проигрывает войну, не выходит на трибуну, а начинает переговоры. любые уступки и компромиссы со стороны германии привели бы к сложнейшему конфликту идеологии - получается, что арийцы, выплачивающие репарации евреям и коммунистам, которых в принципе не должно сущетсвовать на этой планете, не высшая раса, и это еще мягко сказано
-
-
18.07.2007 в 01:46Оба добрыми, т. к. в обоих члучаях субъект стремился к лучшему.
Вообще, какой из поступков вы считаете наиболее правильным?
Они не поддаются сравнению, потому среди них нет более и менее правильного.
И как бы вы поступили с субъектом во всех случаях, если бы были его судьей?
Оправдала.
-
-
18.07.2007 в 02:04а в 39 это было не так? и вы забыли ещше и италию, ага.
Да, не так. На тот момент союза между СССР, Англией и США и в помине не было (серьезно о сотрудничестве эти страны заговорили лишь в 1943 году), более того на тот момент между этими странами существовали серьезные разногласия по этому очень многим вопросам.
И при чем тут Италия? К окончанию войны Италия выступала на стороне противогерманского блока (там, как только сверги Муссолини, тут же был расторгнут договор с Германией, и заключем договор с другой стороной).
любые уступки и компромиссы со стороны германии привели бы к сложнейшему конфликту идеологии
На момент окончания войны идеология сама себя изжила. Подавляющее большинство общества в эти идеи уже не верила. Так что, для конфликта не было почвы.
К тому же, то, как воспримут информацию, главным образом зависит от того, под каким "соусом" эту информацию людям подать. Кстати, тоже показатель грамотного политика: любую информацию уметь подать в выгодном себе свете.
-
-
18.07.2007 в 02:13мы говорим о зачинщиках второй мировой, а не о союзных войсках) скажем так. у германии была своя интерпритация лозунга - "отступать некуда, позади москва".
а о большнстве негодоющих против идеологии государства я могу сказать так. в германии велась гражданская война на тот момент? нет. в тот момент продолжали департировать евреев, отлавливать коммунистов, строить концлагеры. думаю не надо говорить о том, как гитлеровские начальники лагерей покидали их, когад наступали союзники. здесь я согласна, гитлер повотрил ошибку сталина - он до последнего не верил, что его можно победить. но нет такого человека, который бы был идеален, факт. и при чем это ни в коем случае не занижает статус гитлера как политика, в моих глазах. фактически, ошибкой шитлера являлось то, что он напал на СССР. но, как изветсно, история не терпит сослагательного наклонения.
К тому же, то, как воспримут информацию, главным образом зависит от того, под каким "соусом" эту информацию людям подать поэтому вся информация и подавалась под атким соусом. враг несет потери и прочая агитка. то же можно наблюдать и в СССР, приче на всей исотрии его существования.
-
-
18.07.2007 в 02:14очень помогает, имхо ))
-
-
18.07.2007 в 02:22к сожалению список предостаивть не могу, атк как все книги относящиеся к сабжу остались в далекой малой родине, а хранить названия и авторов ВСЕХ книг, прочитанных мной о ВОВ, ВМВ и Гитлере в частности, я не могу. это выше моих способностей вот только не язви, ага)))
кроме того, пока что мы находимся на стадии шокльного курса истории)
-
-
18.07.2007 в 02:33Ну, так ли уж вероятен летальный исход среди тестовой группы? =) Сомневаюсь, ведь разработчики препарата тоже не дураки.
Положительная характеристика - это отнюдь не гарантия того, что человека в какой-то момент "не переклинить" и он чего-нибудь не сотворить.
Ну, ничего нельзя гарантировать на 100%, однако, по факту, он ведь был хорошим управляющим? Был. Значит, они не ошиблись. А то, что его, как ты говоришь, переклинило - это уже из другой оперы. Такое может случиться с каждым. Однако, сомневаюсь, что Гитлер шел к власти лишь чтобы тихо мирно управлять своей страной. Дело в том, что у него были способности управленца, и он ими пользовался. И если выбирать хорошего управленца, то Гитлер бы подошел. Но вот хороший управленец и имперские замашки - вещи вполне совместимые, друг другу не мешающие. Так что хороший управленец может быть, а может и не быть таким, как Гитлер.
Teo1974 Я не судья, я отдельная человеческая единица со своей личной справедливостью, таких справедливостей что людей на земле. И они уверенно конфликтуют друг с другом, потому что каждый имеет интерес- никто не сможет за другого поесть или поспать
О, ты слишком хорошего мнения о судьях =) Ведь они такие же люди и у них тоже свои интересы. Так что будь ты судьей - мог бы даже еще и лучше, быть может, разрешать такие дела =)
влиять на свое будущее элементарно просто- достаточно понять для чего человеку голова и начать этим пользоваться. Люди для того и рождаются чтобы умирать людьми
Но ведь я о том и говорю. Надо действовать и думать о своих делах, а не на бога надеяться, вверяя ему все жизненные процессы.
myi По-моему, выжимать все, что возможно из страны, и кладя это все на алтарь уже очевидно проигранной войны - это не действия хорошего управленца.
Видете ли, человек, который видит, как всю его страну и власть разрывают с двух сторон едва ли может быть хорошим управленцем. Такие действия больше похожи на агонию. В последний момент войны он действительно был хреновым управленцем. Но в последний момент войны его никто НЕ ВЫБИРАЛ =)
И тогда - это было понятно, достаточно проанализировать расклад сил: Германия и Япония против всего остального мира.
Вы знаете, можно и против всего мира противостоять, если весь мир выстроется в очередь =) Это я к тому, что на войне не количество врагов определяет исход сражения, а военная сила и линия фронта, совокупно. И здесь Германия еще довольно долго держалась, имея шансы на победу или хотя бы на жизнь. Впрочем, шансы с каждым днем таяли, т.к. напор на линию фронта лишь рос, а ресурсов в стране уже не было. А уж когда союзники открыли второй фронт тем более.
На какую трибуну? Грамотный политик, осознавший, что проигрывает войну, не выходит на трибуну, а начинает переговоры.
О каких переговорах может идти речь? Кому он нужен? Переговоры о мире имеет смысл вести только тогда, когда обе стороны боятся что-то потерять в дальнейшей войне. К тому же Гитлер едва ли стал бы идти на переговоры. Он не тот человек.
Anrielle О, наконец почти полный ответ =) Благодарю.
-
-
18.07.2007 в 02:43-
-
18.07.2007 в 08:14помнишь что сказал Христос Пилату когда тот не знал как ему поступить глядя на беснующуюся внизу толпу с кличем "распни"? Он молвил- не ты виноват предо мной, но те кто предали меня в руки твои; суть слов такова- делай дело для которого избран, вершишь судьбы- верши
Но ведь я о том и говорю. Надо действовать и думать о своих делах, а не на бога надеяться, вверяя ему все жизненные процессы солнце всходит каждый день и время восхода/ заказа легко просчитывается, в отличие от ситуаций и обстоятельств. На последние человек и должен уметь реагировать по-человечески, адекватно. Апеллируя к богу человек не обязательно молится ему и просит снисхождения, он просто отдает дань тому что над ним, что он не в силах объяснить даже привлекая науку
ну а по поводу действовать самому я уже высказывался- там где о личной справедливости, слишком много найдется двигателей у прогресса-то если это допустить. Это как родители которые бесконечно делают своим детям "как лучше" не спрашивая у тех и третируя их интересы. А есть еще бабушки/дедушки
-
-
18.07.2007 в 13:42Думаю, если жертв очень много, в любом случае его стоит убить. Это если я сама - субъект. Хотя если субъект откажется от этого решения, его наказывать (когда я судья), тоже нельзя. Впрочем и поощрять за выполнение своей "миссии" я бы субьекта тоже не стала.
так... вроде бы на все вопросы ответила?
-
-
18.07.2007 в 13:51Насчет сознательно ли - да, т.к. иначе просто неинтересно получается =)
-
-
18.07.2007 в 13:55вот очень хорошо, что такая информация есть. Теперь могу ответить на последний вопрос - да, добрыми, так как раз этот человек в принципе с вероятностью половина мог совершить эти злодеяния - значит он СПОСОБЕН, значит не велико зло его ценою предотвратить возможность гораздо большего зла. Я полагаю, что это добро. (по моей схеме, которую я недавно излагала это конечно, артефакт добра. Точно же выяснить, добро это или нет невозможно, так как нужны сведения не вероятностные а определенные.)
-
-
18.07.2007 в 14:29девушки.. вы бы прежде чем обсуждать проблемы истории, поделились бы литературой, изученой вами по сабжу
Обсуждают проблемы истории на защитах кандидатских и докторских диссертаций, на различных конференциях и симпозиумах. И там, действительно, одним из показателей грамотной работы является объем и качество изученной литературы.
Мы же здесь просто "треплемся на тему пока не надоест". А как надоест - разойдемся по разным углам, оставшись каждая при своем мнении. Нужен ли список литературы? Спорный вопрос. Разве что любопытства ради
Лично я предпочитаю читать биографии непосредственных участников событий, изложенных разными авторами с разных ракурсов. Даты (реперные точки события) извлекаю из справочников (цифры они везде одинаковые). Подробнее на вопрос про литературу отвечать надо?
Нии-сан
мы говорим о зачинщиках второй мировой, а не о союзных войсках) скажем так
Странно, на мой взгляд обсуждалась "расстановка сил". А тут надо говорить про обе стороны
в германии велась гражданская война на тот момент? нет.
Чтобы началась гражданская война нужно не только "недовольство народных масс", но и лидер, который поднимет недовольных на борьбу. А на тот момент у оппозиции не было лидера. Как известно, придя к власти Гитлер в первую очередь расправился со всеми "явно недовольными идеологией" (как пример, можно помянуть "ночь длинных ножей").
поэтому вся информация и подавалась под атким соусом.
Имелось в виду немного другое, а именно то, что и информацию о мирном договоре можно было подать в нужном ракурсе.
Killen
Ну, так ли уж вероятен летальный исход среди тестовой группы? =) Сомневаюсь, ведь разработчики препарата тоже не дураки.
Они не дураки. У них задачи другие
1) теория (на этой стадии умные люди теоретически разрабатывают состав нового препарата. И, по итогам своей работы, говорят следующее: "Если нам удасться на практике получить препарат такого-то состава, то он будет замечательно использоваться там-то там-то и при этом будет абсолютно безвреден")
2)практика (на этой стадии синтетики пытаются "получить препарат нового состава". Поскольку состав новый, то методы его получения никто не знают. Поэтому работа страиться по "методы проб и ошибок". То есть синтетики разными способами пробуют получить новый состав. Результат каждой попытки отправляют на анализ. Соответственно, аналитик, изучив этот "результат попытки" говорит либо "поздравляю, ребята, вы получили именно то, что надо", либо же "фигня, ребята, работайте дальше". Соответственно, после того, как аналитик говорит, что "получили то, что надо" препарат начинают испытывать на подопытных.
А про летальный исход, скажу так. Его искуственно делают маловероятным, заставляя аналитика сто раз перепроверить полученные данные. Эти стократные перепроверки занимают много времени, но сводят к минимуму возможность летального исхода. В тоже время, история науки, знает примеры, когда при разработки новых препаратов и методов экономили время (с целью получить результат максимально быстрее), и экономили именно за счет того, что аналитик свои результаты не перепроверял. Как итог, смертность подопытных в рамках тех исследований зашкаливала.
В последний момент войны он действительно был хреновым управленцем. Но в последний момент войны его никто НЕ ВЫБИРАЛ =)
Ну, да. А я утверждала что-то другое? Суть моего высказывания была такого: в начале он проявил себя, как хороший управленец, а под конец своего правления он управлял плохо (прошу простить за тавтологию). И я не понимаю, что в моей фразе вы так рьяно оспариваете.
О каких переговорах может идти речь? Кому он нужен? Переговоры о мире имеет смысл вести только тогда, когда обе стороны боятся что-то потерять в дальнейшей войне. К тому же Гитлер едва ли стал бы идти на переговоры. Он не тот человек.
Переговоры восприняли бы с энтузиазмом. На последней стадии войны дезертирство процветало с обеих сторон, воевать уже никто не хотел. Доказательством этого служит то, что Маннергейм свою страну (а Финляндия всю ВМВ была в одном блоке с Германией) из войны вытащил с минимальными потерями (точнее, он подписал мирный договор на очень даже либеральных условиях).
Другой вопрос, как вы правильно заметили, в этой истории велика роль субъективного фактора (Гитлер был не тем человеком).
-
-
18.07.2007 в 14:58Я не оспариваю, просто вы начали утверждать, что "народ, де, выбрал не того, что, де, по описанию он хорош, а на самом деле вон экий веролом оказался". Я же утверждаю, что народ и характеристика были верными и никакой ошибки не было. Вот и все. И я не понимаю, нафих было разворачивать дискуссии на тему расстановки сил =)
-
-
18.07.2007 в 15:34Я не оспариваю, просто вы начали утверждать, что "народ, де, выбрал не того, что, де, по описанию он хорош, а на самом деле вон экий веролом оказался". Я же утверждаю, что народ и характеристика были верными и никакой ошибки не было. Вот и все. И я не понимаю, нафих было разворачивать дискуссии на тему расстановки сил
Я не говорила про то, что "характеристика была не верной или народ был не правым". Может я, конечно. криво изъясняюсь (ни по образованию, ни в душе ни филологом, ни философом не являюсь, поэтому допускаю возможность того, что не всегда могу верно облечь свою мысль в слова).
В начале правления Гитлера (то есть когда он только шел к власти) в Германии было определенное количество людей (не то, чтобы много, но достаточно), которые утверждали (по разным причинам), что власть Гитлера не принесет много чего плохого.
То есть по сути на тот момент Гитлер был объектом, то есть человеком, про которого утверждают, что в будущем он вероятно что-то массово-летальное совершит, но который на данный момент еще ничего плохого не совершил. А весь немецкий народ на тот момент можно рассматривать, как объект. Потому как они, видя перед собой хорошего человека про которого кто-то болтает, что он может быть в будущем что-нибудь нехорошее совершит, решали верить или нет такому человеку. Массовых покушений на Гитлера я не припомню (то есть по сути все объекты (за единичным исключением) решили признать субъекта хорошим человеком не смотря на "может быть когда-нибудь").
История показала, что те, кто утверждал про "может быть когда-нибудь" оказались правы, но кто ж тогда это знал наверняка.
А все эти дисскусии про расстановку сил - это издержки взаимного недопонимания. Недопоняв суть моей фразы, меня попытались оспорить. Я лишь отбивалась по мере сил. Спор, как и положено, разросся и нескольку ушел от того, с чего он начался
-
-
18.07.2007 в 16:04-
-
18.07.2007 в 16:49-
-
18.07.2007 в 17:14Ну, ведь все поголовно не пытались его убить.
(И, если выражать в процентах, тех, кто пытался убить по отношению ко всему населению было не так уж много).
К тому же, возвращаясь к задачи: каждый объект по своему решает, как вести себя в отношении субъекта.
Нии-сан
Самые жаркие споры раждаются именно из взаимонепонимания
-
-
18.07.2007 в 19:36бу.. неинтересна с вами :Р
-
-
18.07.2007 в 19:40-
-
18.07.2007 в 22:09Honsu:
Я бы все равно этого не допустил.
-
-
18.07.2007 в 22:19Поверю вам на слово, потому как никаких цифр по данной теме у меня под рукой нет.
Впрочем, это уже не так важно. Пример ценен другим:
А мне интересна не реальность (про нее никто и не сможет сказать достаточно достоверно), а именно то, что люди думают насчет этого.
Ваши слова.
Как видите, эти задачки интерпретировать к реальным ситуациям возможно. А дальше, изучив соответствующую статистику, можно вполне достоверно утверждать: сохранит ли субъект объекту жизнь.
Впрочем, это уже сильно глобально
Honsu
а как же женские бои? где кровь, слезы и выдранные волосы?
Какие бои? Я девушка хрупкая, потому вполне себе мирная
-
-
19.07.2007 в 01:24