Потенциальный убийца и потенциальные жертвы

[Килько]

Потенциальный убийца и потенциальные жертвы

Тема эта уже давно избита до некроза, мясо уже отошло от костей и уже разложилось, а кости так и лежат в шкафах многих и многих людей, но все-же, интересно будет припарировать ее еще разок. Заодно можно немного расширить ее, добавив свежего мясца. Для начала я задам несколько вопросов и постараюсь усложнить ответ на них настолько, насколько хватит моей фантазии. А вы постараетесь на них ответить, я надеюсь. Вопросы не из математики, они не требуют вычислений и логических рассуждений (хотя и не отказываются от них), они лишь проверяют вашу мораль.

Вот две ситуации:
Некто спас человека, который в дальнейшем жестоко убил очень много других людей. Причем, если бы он его не спас, то тот человек погиб бы не по вине некоего, соответственно, никаких жертв в будущем не было бы.
Некто убил пока еще ни в чем неповинного человека, который в будущем стал бы убийцей.

Для простоты обусловимся, что некто - это субъект, а потенциальный убийца - это объект.

Во всех случаях субъект не знал объекта, которого спасает или убивает, но знал о его будущем (а вот так вот! Парадокс!), однако это будущее вероятно сбудется, а вероятно и нет (причем 50% на 50%)

А теперь три вопроса: что есть свет и где здесь тьма?
Как вы считаете, какие поступки являются добрыми, а какие - злыми? Это не два варианта развития событий, это две различные ситуации в одной и той же модели, т.ч. обратите на это внимание.
Вообще, какой из поступков вы считаете наиболее правильным?
И как бы вы поступили с субъектом во всех случаях, если бы были его судьей? Обсуждать можно только эти варианты в условиях этой модели, вариант бездействия в данной модели не предусмотрен, вариант изоляции объекта - тоже, как и любые другие варианты, уж простите, это лишь альфа-версия =)

Но прежде, я постараюсь внести смуту в ваше решение, рассмотрев эти случаи с точки зрения вероятностей и упущенных возможностей.

В первом случае упущенных возможностей не было, кроме одной, но очень важной - возможности предотвратить будущие жертвы. С другой стороны, будущих жертв могло и не быть. Зато будет одна жертва, пока еще не заслужившая своей участи. И доказать виновность уже никак невозможно будет. Но тем не менее, как я говорил, вероятность ведь 50% на 50%, поэтому получается, что во втором случае мы теряем одну жизнь, но вероятно спасаем куда больше, тем более, что рисковать таким количеством жизней в противовес лишь одной жизни - нецелесообразно и иррационально, к тому же морали не будет в обоих случаях. И все-таки, когда в первой ситуации объект остался жив, то вполне возможно (с вероятностью в 50%), что удастся обойтись вообще без жертв, и тогда мораль не будет потеряна, а совесть не будет запятнана.

Итак, ваш выбор?

ЗЫ мне бы очень хотелось, чтобы каждый ПЧ сделал свой выбор, пусть даже и не обосновывая его.

Upd.: измененный текст отмечен оффтопиком.

Comments

[Newcore]

Чесно ненивижу вот такие теоретические заморочки.
Так что перененсем это в более реальрые рамки.
Я искал реальное этому применине сначала нашел средь животных, а потом уже среди людей.

С животными тут понятно объект это хищник который подростя будет убивать.
Понятно что в большинстве своём человек бы спас львёнка, тигрёнка, волченка. А малыш подрос бы и начал бы потом убивать ради пищи травоядных.

А вот среди людей как представить такую ситуацию?

Есть идея:
Объект это солдат на войне, который тоже будет убивать. А выбор спасать его или нет зависит только от его принадлежности к врагу или другу. Если это дружественный солдат то конечно большинсво людей его спасут и он будет потом убивать врагов.
А вот если он вражеский то большинсво его не спасёт.
Ну, и мои решения тоже склоняются к мнению большишнсва.

[Килько]

Newcore Нет, твои примеры не совсем (или совсем не) подходят к моей модели. Знание о том, является ли солдат дружественным или враждебным уже есть знание об объекте. И все-таки, ты так и не ответил, что лично ты думаешь насчет этих ситуаций и каково твое решение в отношении субъекта.

Хм... интересная задачка, хотя уже и не в первый раз мне задаваемая...

Маленькая вводная: я НЕ пацифист и не последователь Ганди. Я без зазрения совести убью того, кто причинит вред моим любимым и близким. Я не стану терзаться из-за "кровавых мальчиков в глазах", убив - при наличии возможности - того, кто покусится на мою жизнь. И я сторонник смертной казни за определенные деяния, потому что не вижу справедливости в том, что всевозможные Чикатилы содержатся в тепле и холе (по стандартам Евросоюза, а его комиссии проверяют нормы содержания в наших пенитенциарных учреждениях) за счет моего подоходного налога.

Но я не стану убивать кого бы то ни было на столь хлипких обоснованиях, как будущая судьба. Потому что, с моей точки зрения, все в наших, отнюдь не Божьих, руках, и всегда есть шанс не допустить предсказанных событий. Хотя бы - путем изоляции объекта, в качестве крайней меры, если уж совсем никак невозможно достучаться до его мозгов.
Ну, не верю я никаким предопределениям, не верю!

[A~chan]

интересная задачка.
хотелось бы для начала, аки предисловие упомянуть. человек в принципе такое существо, способное и, более того, любящее убивать. однако, на вопрос "хорошо ли убивать?" все хором отвечают "плохо". почему? потому что нас учили: воровать - плохо, лгать - плохо, убивать - плохо. а мы все равно лжем, крадем и убиваем.

итак. я склоняюсь к тому, чтобы убить потенциального убийцу, спасая тем самым остальных людей, хотя бы с вероятностью в 50 процентов. хотя нет. тем более с вероятностью в 50 процентов. на самом деле, этот процент крайне велик. мое мнение таково - даже если бы вероятность была 10 процентов, я бы выбрала первый вариант.
это теория.

но, стоит отметить несоклько пунктов. это уже практика
первое. человек, потенциальный убийца, может оказаться нашим родственником, другом, и т.д. большнство здравомыслящих людей выбрало бы спасение такого человека, в том числе и я.

второе, если объект - ребенок. в каждом человеке (опять же психически здоровом) заложен материнский/отцовский инстинкт, направленный, конечно, большей частью на свое потомство, но так же распростарняющийся и на других, любых детей.

третье, психология человека. здесь уместно привести как пример Достоевского и его "Преступление и наказание". не сомтря на биологический инстинкт убивать, человеческая психика подается воздействию определнных факторов, таких как общество, мораль, культура, и в соответствии с этим формирует определенную форму поведения. то есть, исходя из того, что "убивать плохо", человек будет считать себя виновным, так как это норма поведения в западном обществе, не сомтря на то, что убитый человек загубил потом бы десятки жизней (и не только убийством, как у уважаемого Ф.М.)

четвертое, любой человек - потенциальный убийца. как говорила jas37 , без зазрения совести мы готовы убивать ради своего самосохранения (прошу прощения за обобщеность). полных альтуристов не существует, это факт.

в общем, эти факторы можно приводить до бесконечности, но, как вывод, я бы хотела опять вернуться к "плохо". мы все говорим одно, пока не столкнемся с чем-то в живую и не почувствуем что такое на самом деле убивать. и данный вопрос представляет собой задачку из серии "что появилось раньше - яйцо или курица?", просто потому, что факторов, влияющих на мнение одного и того же человека, слишком много, чтобы вести одинаково в разных ситуациях.

[Килько]

Прошу меня простить, но... Похоже, я немного упустил ход своей мысли к концу поста... Тут не ситуация "либо ..., либо ...". Здесь две ситуации. В первой субъект спас объекта от смерти, т.е. если бы он не вмешался, то объект просто умер без вины субъекта. Сейчас подкорректирую пост, т.ч. просьба перечитать.
jas37 Ну, ваш ответ соответсвует второй ситуации, поэтому относительно нее и буду говорить. А что если объект нельзя изолировать? К примеру, если субъект держал его на мушке, и если бы не выстрелил, то упустил бы. А дальше опять же 0,5/0,5? Да и учитывайте, что среди жертв могут оказаться и ваши родственники

[A~chan]

Killen даже в этой ситуации я выбираю смерть объекта. даже так, все больше "меня" за этот вариант.

[Килько]

Вот, так лучше, я надеюсь.

[A~chan]

в соответствии с изменениями наожу пункт третий в "практике" не уметсным)

остальное так же.

[Килько]

Нии-сан Благодарю за развернутый ответ. Значит, ты считаешь вторую ситуацию наиболее правильной? А считаешь ли ты ее доброй? И что насчет первой ситуации и насчет твоего судейского решения по поводу субъекта? Извиняюсь, что так много вопросов, просто банальный выбор "убить потенциального убийцу [y,n]?" - это слишком просто и плоско.

Вообще же я этот пост завел как чисто теоретический. На практике, конечно, такая модель крайне маловероятна. Не говоря уже о том, чтобы быть тем самым субъектом и решать чужие судьбы, или чтобы быть судьей по этим двум делам и пытаться их решить. Но меня интересует именно теория, те моральные принципы, которыми вы (и мы тоже) живете, их сила над вами (и нами).

Нии-сан первое. человек, потенциальный убийца, может оказаться нашим родственником, другом, и т.д. большнство здравомыслящих людей выбрало бы спасение такого человека, в том числе и я.
Боюсь, на практике такие решения могут свести с ума. Только хладнокровный и равнодушный человек может без зазрения совести спасти своего родственника убийцу. А вот многие, даже если спасут, будут еще очень долго и тяжко думать над тем, правильно ли они поступили.

полных альтуристов не существует, это факт.
А кто такие альтуристы? =)

[A~chan]

Killen А считаешь ли ты ее доброй? я считаю, что жалко у пчелки))


И что насчет первой ситуации и насчет твоего судейского решения по поводу субъекта? Извиняюсь, что так много вопросов, просто банальный выбор "убить потенциального убийцу [y,n]?" - это слишком просто и плоско. я намеренно не стала отвечать на этот вопрос, по нескольким причинам. первое. не могу вести лискуссию, когда не уверенна в своем мнении и путаюсь в собственных мыслях (прости, 22 час бодрствования=)), и второе, стараюсь придерживаться правила "не судите, да не судимы будете".

возвращаясь к моральным принципам. фактически, я считаю, что вырожение "ценой меньшего спасти большего" верно. и на обе ситуации я смотрю одинаково. но опять же, все зависит от того, кто есть субъект и кто есть объект.

опарвдывать или обвинять субъекта я не буду. у него есть совесть, а в государстве есть суд. им и руки в ноги.

Только хладнокровный и равнодушный человек может без зазрения совести спасти своего родственника убийцу боюсь, что поступаю нечестно, но если бы мать спасала своего ребенка-убийцу?

А кто такие альтуристы? =) ээ, прошу прощения, у меня бывают проблемы с русским языком из-за прямого перевода с иврита и английского) я имела в иду человека, который жертвовал бы собой и всем, что он имеет,ради блага другого человека.

Killen
Хм... очевидно, я недостаточно точно сформулировала.

Я полагаю, что наказание должно следовать ЗА деянием. Но никак не наоборот. Это во-первых.
Во-вторых, я считаю, что всегда есть возможность ПРЕДОТВРАТИТЬ деяние, теми или иными средствами, в зависимости от конкретной ситуации, и потому всегда будет существовать вероятность того, что превентивное убийство было неправомочным и бессмысленным (если, конечно, условием задачи не является ситуация, когда вы видите перед собой человека, положившего палец на кнопку взрывного усройства в переполненном торговом комплексе. Но и в этих случаях, если верить мнению специалистов, сначала обычно стараются отвлечь, уговорить, потому что бывает ведь еще и "кнопка мертвеца"). Мне этой вероятности достаточно. Я никоим образом не желаю брать на себя роль вышнего судии и истины в последней инстанции.

Что же касается "знания будущего" - ведь задача исходит из этой посылки, не так ли? - то для меня предопределенности не существует. Я считаю, что в любой данной точке времени будущего еще НЕ существует (и любая машина времени, если она когда-нибудь будет изобретена, будет способна двигаться ТОЛЬКО в прошлое), и его создаем МЫ, ежесекундными своими поступками, поворачивая реальность в нужную нам сторону. Поэтому любой, кто утверждает, будто знает (видел/прочитал/добавить нужное/ненужное вычеркнуть) наперед судьбу того или иного человека, в моей системе координат - шарлатан и наглый очковтиратель.

Вот так.

PS: А убийство при самообороне не считается наказуемым деянием даже в глазах правоохранительных органов, если только те пределы не были превышены. Впрочем, иногда это трудно доказать... суду, но не себе.
PPS: Спорить и убеждать никого и ни в чем не буду. Считаю, что на вопрос я ответила достаточно однозначно.
И последний postsсriptum: кто виноват в гибели полутора сотен пассажиров ТУ-154 под Донецком? Или нескольких сотен пассажиров "Нахимова"? Или гибели "Курска"? Кого нужно было удавить в колыбели? И насколько бы это помогло избежать катастрофы?

[Килько]

"Во-вторых, я считаю, что всегда есть возможность ПРЕДОТВРАТИТЬ деяние, теми или иными средствами, в зависимости от конкретной ситуации, и потому всегда будет существовать вероятность того, что превентивное убийство было неправомочным и бессмысленным"
Так вот в этой модели вероятность успеха и неудачи один к одному. Поэтому с равными шансами убийство будет как правомерным и осмысленным, так и неправомерным и бессмысленным.
"Я никоим образом не желаю брать на себя роль вышнего судии и истины в последней инстанции."
Значит, во второй ситуации ты считаешь субъект виновным? А в первой?
(и любая машина времени, если она когда-нибудь будет изобретена, будет способна двигаться ТОЛЬКО в прошлое)
Более вероятно, что будет наоборот. Путешествия в прошлое невозможны потому, что это изменит будущее и в результате этого существует вероятность, что никакого путешествия в прошлое не состоится, а значит оно не изменится и оно состоится, а значит оно может не состояться и т.д. до полного сумасшествия. А вот путешествия в будущее возможны уже сейчас - криозаморозка. Впрочем, это не совсем то. Совсем то - это просто очень сильное растяжение пространства-времени, при котором человек бы все-таки смог бы выжить. В результате получится, что время снаружи пролетит куда быстрее, чем внутри, и человек окажется в будущем. Но вот попасть в прошлое оттуда тем же способом невозможно.

[A~chan]

Killen криозаморозка скорее это способ попасть в будущее, билет в один конец, нежели путешествие с обратным))

Killen
Так-так-так... Воистину - уточнение формулировок есть процесс, не имеющий завершения. Особенно с учетом изменения и уточнения исходных данных задачи.

Пункт первый.
Вне зависимости от успеха или неуспеха попыток предотвращения того, что еще не произошло, и произойдет ли - неведомо, я все равно полезу спасать человеческую жизнь. Вот потом уже будем разбираться, кого спасли, зачем, и стоило ли. И что со всем этим теперь следует сделать. Кстати, эта фаза уже очевидным образом выходит за рамки формулировки исходного задания. "А это уже второй вопрос, профессор".

Пункт второй.
Я нигде не давала повода для выводов о моем мнении относительно виновности - впрочем, во втором варианте виновным однозначно будет тот, кто убил человека, на тот момент не причинившего никому вреда. Судить кого бы то ни было можно либо по совершенным поступкам, либо по явленным намерениям и изреченным мыслям - таково мое мнение. Но судить и выносить приговоры на основании столь химерических вещей, как еще не существующее личное будущее - значит, присваивать себе прерогативы Господа Бога (оставляя за рамками вопрос о его существовании). Это тоже мое личное мнение, не подлежащее дискутированию, ибо бесполезно.

Ну, и почти в порядке оффтопа.
Путешествия в прошлое возможны в варианте "просмотра кино" - зрители картинку видят, а картинка зрителей - нет. Не буду сейчас пытаться вспоминать, где и у кого из фантастов фигурировали подобные сюжеты. Если интересно, и если кто-то напомнит, - могу позже (и изрядно позже) порыться в своей библиотеке и каталогах, и сделать подборку. Криоанабиоз как путешествие в будущее вполне реален (технологии уже существуют), но это ария из другой оперы. Речь ведь идет о знании дальнейшей судьбы объекта УЖЕ СЕЙЧАС, наперед? Причем тут криогеника и баловство с теорией относительности?

И последнее. Учитывая мою декларацию в первом комментарии, и принимая во внимание законы тервера (и законы Мерфи, пожалуй, тоже) - я вполне вписываюсь в характеристики "объекта". Я ведь тоже потенциальный убийца, потому что никто из нас не застрахован от страшных случайностей. И если, как это уже было на моей памяти, вольный или невольный виновник гибели моих близких сознательно ("... остальное купим") увернется от какой бы то ни было ответственности, я уже не буду мирно вспоминать "про себя" запасы офицерского мата моего мужа... Так что - может, начнем с меня, а? Тоже ведь - фифти-фифти, то ли случится, то ли нет...

[Maculinea arion]

А я выбираю жизнь объекта, то есть потенциального убийцы :]

[Teo1974]

Killen я бы спас любого человека будь такая возможность, безотносительно его прошлого и будущего. А чтобы судить есть суд- людской и высший

и вероятности считать тут не уместно, разве что если очень хочется. История величина динамическая, возможные смерти и спасения действуют на многих людей совершенно неконтролируемым образом, в итоге не известно что лучше что нет. Не будь Гитлера и ВОВ не было бы в частности нас, как и тех великих которые родились или состоялись после названного события. Как говорят христиане на все промысел божий

убийство всегда убийство, даже из лучших побуждений, эти злодеяния судят по факту и исходя из презумпции невиновности

и все тот же важный вопрос- кому нужны те самые спасенные жизни? (если убрать эмоциональную составляющую)

[A~chan]

Teo1974 кому нужны те самые спасенные жизни? в таком случае, кому нужны все мы?

[Resonanz]

Как вы считаете, какие поступки являются добрыми, а какие - злыми?
БЛИН, ДА У ЛЕПРЫ НА ЭТУ ТЕМУ ОГРОМНЫЙ ПОСТ-РАЗМЫШЛЕНИЕ ВЫЛОЖЕН!!!!!!!!!
Я ВООБШЕ НЕ ПОНИМАЮ, ПОЧЕМУ ОН ПРОЛЕТЕЛ ПРАКТИЧЕСКИ НЕЗАМЕЧЕНЫМ И НЕ ВЫЗВАЛ СКОЛЬ-НИБУДЬ ЖЕСТКИХ ДИСКУССИЙ!

Остальное - позже.

[Teo1974]

Нии-сан в таком случае, кому нужны все мы? для начала надо выяснить откуда мы тут взялись. я спрашиваю зачем людям во что бы то ни стало спасать жизни гипотетических других людей?

[Lady Sotofa]

Спасать) Спасать, однозначно

Справедливость -злая штука.

[myi]

Спасать. Однозначно спасать. Субъект же еще никого не убил и есть вероятность, что и не убьет.
А вообще, все эти ситуации слишком теоретические. Потому что, если вопрос спасать/не спасать, убивать/не убивать ставит реальность, тот тут ни один человек никогда не будет считать вероятности, решение будет принято рефлекторно, по наитию.
А решать подобные вопросы на уровне теории - это совсем другое. По этому поводу существует старая, аки мир, задача по этики.

Посоветуете ли Вы знакомой беременной женщине сделать аборт, если у нее уже есть 8 детей из которых трое глухих, двое слепых и один страдает болезнью Дауна, а сама она больна сифилисом?
Прежде чем ответить на этот вопрос прочитайте следующую задачу. Время выбирать мирового лидера из трех кандидатов и Вы призваны отдать свой голос за одного из них.
Кандидат А
Его имя часто звучит вместе с именами продажных политиков, он консультируется у астрологов, у него две любовницы, курит не переставая и за день выпивает не менее 10 стаканов мартини.
Кандидат Б
Его увольняли с работы 2 раза, он спит до позна, учась в университете употреблял опий, каждый вечер выпивает пол-бутылки виски.
Кандидат В
Герой войны, вегетарианец, не курит, не пьет, никогда не был замечен во внебрачных связях.
Кого из трех кандидатов вы выберете - сначала примите решение и только потом ищите ответ!
Ответ на вторую задачу:
Кандидат А-Франклин Делано Рузвельт
Кандидат Б-Уинстон Черчиль
Кандидат В-Адольф Гитлер
Кстати, к вопросу об аборте, если бы Вы посоветовали сделать аборт Вы бы убили Бетховена...

[Katty.]

Специально отвечаю сначала без прочитки чьего бы то ни было мнения (пока - даже твоего).
Если я правильно понимаю, то ситуация 1 выглядит так:
Один человек не знает другого, но знает, что может его спасти. И знает, что если тот выживет, то 50% вероятности, что он будет убивать.
Вывод: вероятность того, что убивать он не будет, также составляет 50%. Я бы покопалась в причинах того, почему тот может стать убийцей и постаралась бы устранить их заранее. Соответственно, человека бы я спасла.
Ситуация 2: человек убивает того же предположительного убийцу. Осуждаю. Я бы не убила. Опять же есть иные способы для "перевоспитания". И потом, убив, человек сам становится убийцей. Где гарантия, что он не станет ещё более жестоким, чем тот, кому на этот раз досталась роль жертвы? Сделав что-либо один раз, проще сделать это же и в другой.

myi Респект за две выложенные задачки. Гениально =J ХХотя в принципе это выходит к теме о том, как можно преподнести информацию

[Килько]

Нии-сан (не сочти за то, что я считаю тебя глупой, просто подробно описываю) А машина времени, если она перемещает только назад, тоже не могла бы вернуть человека в будущее и это тоже билет в один конец. Или вы надеялись "взглянуть" в будущее, не перемещаясь туда? Это ведь никак невозможно, ибо невозможно что-либо измерить, не повлияв. А влияния на прошлое сказываются и на будущем. Ведь видим мы обычно с помощью света. Но свет - это тоже энергия. И если мы увидим этот свет, то мы заберем энергию из прошлого в будущее, а такое невозможно по закону сохранения энергии. И даже если пытаться "увидеть" прошлое любым другим способом - это неизменно повлияет на прошлое. Опять же, есть закон, который гласит, что невозможно сделать замер, не повлияв на измеряемый объект. Это особенно актуально в микромире, где с помощью одних частиц нужно замерить состояние других, однако, это неизбежно повлияет на последние. А без помощи каких-либо цастиц никакие замеры в принципе невозможны.
jas37 Особенно с учетом изменения и уточнения исходных данных задачи.
Больше не буду, честно!
Путешествия в прошлое возможны в варианте "просмотра кино" - зрители картинку видят, а картинка зрителей - нет.
Тогда то, что написано выше - написано и вам тоже. Даже на всякий случай подробнее распишу, а то не могу знать ваши знания =)
Причем тут криогеника и баловство с теорией относительности?
Просто корявая модель =) Она таких рассуждений не предусматривает =))
Maculinea arion Как то ты скромно отписалась... Да и слишком просто. Тут ведь посложнее вопросы.
Teo1974 А чтобы судить есть суд- людской и высший
Так ведь в данном случае ты и есть судья от суда людского.
Как говорят христиане на все промысел божий
Это слова слабых людей, не желающих влиять на свое будущее и не желающих нести ответственность за свои деяния. ИМХО.
Нии-сан "в таком случае, кому нужны все мы?"
А как вы думаете? Никому!
Resonanz "Я ВООБШЕ НЕ ПОНИМАЮ, ПОЧЕМУ ОН ПРОЛЕТЕЛ ПРАКТИЧЕСКИ НЕЗАМЕЧЕНЫМ И НЕ ВЫЗВАЛ СКОЛЬ-НИБУДЬ ЖЕСТКИХ ДИСКУССИЙ!"
Ну чего же так нервничать? Она, наверное, его не пиарила по у-мылу =) Тем более я его пиарил не ради дискуссий, а чтобы узнать своих избранных получше.
myi А вообще, все эти ситуации слишком теоретические. Потому что, если вопрос спасать/не спасать, убивать/не убивать ставит реальность, тот тут ни один человек никогда не будет считать вероятности, решение будет принято рефлекторно, по наитию.
А мне интересна не реальность (про нее никто и не сможет сказать достаточно достоверно), а именно то, что люди думают насчет этого.
Насчет... Эм... Теста или что это? Вообщем, насчет этого я уже однажды писал в сообществе "Старинные часы". И с тех пор мое мнение не изменилось. Все эти случаи не более, чем подборка. Т.е. это не статистика, это не правило, а скорее исключение. Причем, часто этим исключением можно пренебреч и я бы не обвинил человека, который ими пренебрегал.
Katty. Насчет первой ситуации: представь, что возможность того, что эти причины удастся устранить - один к одному =)
Насчет второй - гарантию дает модель, т.к. в ней не говорится, что субъект будет еще большим убийцей.
Ко всем, как-то нехотя отвечаете... Все из вас вытягивать надо, переспрашивать =) Аль чего скрываете?

[A~chan]

Killen я бы и не сочла в моем понимании машина времени пдразумевает собой то, что человек может путешествавать как в будущее, так и обратно, в настоящее. а про замеры - это верно. иногда один лишь вдох решает быть миру или нет.

А как вы думаете? Никому! я так и знала) ура, товарищи, ура!)

[Килько]

Нии-сан Ну да, ура...

[A~chan]

Killen жизненно)

[myi]

Killen
А мне интересна не реальность (про нее никто и не сможет сказать достаточно достоверно), а именно то, что люди думают насчет этого.
Ну, я вроде уже на эту тему высказалась. Человека, на мой взгляд, можно судить лишь за то, что он уже совершил, но никак ни за то, что он может быть в будущем совершит. Поэтому в первой ситуации мой ответ - спасать, а во втором случае - не убивать.

Насчет... Эм... Теста или что это?
Это был не тест, а иллюстрация. Иллюстрация того, что любого человека можно подать как с хорошей, так и с плохой стороны, и с вероятностью 50% процентов утверждать, что в будущем он может совершить что-то плохое или что-то хорошее (в зависимости от угла зрения). С информацией всегда можно было легко играть, особенно, когда дело касается прогнозирования. Поэтому я, собственно, и убеждена, что человека можно судить лишь по совершенным действиям, а не по "прогнозам на будущее".

[Килько]

myi А если он начнет убивать? И убъет несколько миллионов, скажем, взорвав в Москве водородную бомбу. Будь ты на месте субъекта, не стала бы ты тогда жалеть о том, что кого-то спасла или не убила, хотя и знала, что такой исход возможен?
и с вероятностью 50% процентов утверждать, что в будущем он может совершить что-то плохое или что-то хорошее
Там никакой вероятности в 50% не было и близко!
Насчет беременной матери не возьмусь говорить, т.к. не знаю, может ей просто так не везло или у нее есть какие-то отклонения, которые с большой вероятностью приводят к отклонениям у ее детей. Если второй случай, тогда действительно, то, что у нее родился такой человек - очень редкий случай.
Насчет Гитлера - так ведь он действительно хороший управляющий! Другое дело, что он... хотел тотальной власти, да и к тому же был плохой военно-командующий. Но вот в стране он неплохо управлялся. Не без помощи, конечно, но все же.

[myi]

Killen
Будь ты на месте субъекта, не стала бы ты тогда жалеть о том, что кого-то спасла или не убила, хотя и знала, что такой исход возможен?
Мне гораздо проше представить себя на месте объекта.
По специальности мне светит заниматься анализом новых препаратов. Поясню: любой новый препарат прежде, чем поступить в продажу, проходит три стадии:
1)разработка (ну, тут все понятно)
2)анализ (на этой стадии человек - аналитик - проверяет насколько препарат хорош и безопасен).
Соответственно, дальше, если аналитик пришел к выводу, что "все хорошо", препарат вводиться группе подопытных людей (ака добровольцев) и смотриться, что из этого получиться.
Соответственно, если аналитик свою работу выполнил без ошибок, то жизни подопытных ничего не угрожает, если же аналитик допустил ошибку, то для подопытных возможны любые исходы ситуации, вплоть до летальных.
То есть, по сути, есть вероятность того, что аналитик убьет группу подопытных. То есть, все, кто занимаются анализом новых препаратов - потенциальные убийцы. То есть, я сама - потенциальный убийца. Пойду что ли повешусь? Хотя, нет, не пойду (не дождетесь).

Насчет беременной матери не возьмусь говорить
В принципе, этот пример я брала только потому, что он часть задачи. Ценности, как иллюстрации, в нем в разы меньше. чем во втором случае. (Все таки во времена Бетховена медицина, мягко говоря, оставляла желать лучшего).

Насчет Гитлера - так ведь он действительно хороший управляющий!
Он начинал, как хороший управляющий (все таки вытащить страну из кризиса, в котором она прибывала после первой мировой, при чем вытащить в кратчайшие сроки - это показатель хорошего правителя). Но вот дальнейшая его политика (я имею ввиду не только внешнюю, но и внутреннюю политику) вряд ли характеризует его, как хорошего управленца. То есть, по сути, можно сказать так: Гитлер начал "за здравие", но в какой-то момент его переклинило, и он "наломал дров". Применительно к данной задаче, можно добавить: положительная характеристика (а составитель задачи старался дать Гитлеру максимально положительную характеристику) - это отнюдь не гарантия того, что человека в какой-то момент "не переклинить" и он чего-нибудь не сотворить.
В тоже время, талантливым управленцем может оказаться и человек с отрицательной характеристикой
(тот же Рузвельт, который вытащил свою страну из великой депрессии, не смотря на все свои недостатки)

[A~chan]

myi позвольте не согласится по поводу гитлера. этот персоонаж истории не только вытащил германию из той дыра в которую она провалилась после первой мировой (что и послужило основой его избрания), но и за 6 лет развил в ней уникальный военный и экономический аппарат, что характерезует его как отменного лидера, и талантливого "управленца"